Suite au précédent article, Non, le souverainisme n’est pas un « repli national » !  j’ai eu le plaisir de recevoir un commentaire fort intéressant afin de creuser un peu plus profondément la question. Ce commentaire était adressé par une personne admirable, tant par ses qualités intellectuelles qu’humaines. Une personne absolument brillante, d’une grande intelligence doublée d’une grande honnêteté intellectuelle, et dotée d’une capacité à déceler les points cruciaux d’un discours, les non-dits (qui correspondent toujours à l’essentiel et c’est pourquoi on le tait), et à mettre le doigt où ça fait mal. Mais trêve de compliments, passons aux choses sérieuses ! 

CLARA :  Merci pour cet article ! même si je défends fermement le caramel au beurre salé, pas au nom d’un « repli » communautaire breton [elle est bretonne] en réaction à l’intégration dans la France mais comme une de mes forces dans mon identité, surtout après un morceau de harpe celtique quand il pleut dehors. 

Ma question est: comment savoir quelle est l’unité souveraine la plus optimale dans toutes les options possibles entre une fragmentation multiple et une unité indifférente du monde ? Il y a eu un empire romain, il y a eu un empire chinois. Le jeu de l’Histoire a abouti à des états de tailles très différentes pour qui la souveraineté s’exerce différemment. Faudrait-il souhaiter l’indépendance de chaque région de France ? Faudrait-il souhaiter l’indépendance de chaque province de Chine ? On ne peut oublier que pour des territoires inégaux sur leurs matières premières, c’est parfois « l’échelle du dessus » qui a permis une meilleur qualité de vie, par une répartition organisée et rationalisée de ce qui semblait essentiel. Monter une marche d’escalier ou en descendre une, n’implique pas forcément d’être dans les extrêmes mais de choisir les risques d’une direction. Le souverainisme pourrait s’orienter vers un repli national au sens négatif, comme une Union européenne souveraine pourrait s’orienter vers un « internationalisme béat », dilution-refonte de l’identité nationale mais dans les deux cas, on ne peut être sûrs d’observer ces conséquences obligatoirement. Qu’en penses-tu?

PHRENOSPHERE : Question difficile, mais belle question, car elle permet d’entrer dans la complexité du monde, ce que je n’ai pas fait dans mon article. Pas de véritable réponse, mais quelques éléments de réflexion.

Dès l’abord, j’aimerais clarifier le débat. Je m’oppose à la tendance actuelle – tendance libérale – qui vise à délégitimer l’idée même de nation, qui assimile automatiquement la nation et la défense de la nation au nationalisme ; et qui aspire à un « village global » rendant obsolète les états, les nations, les cultures particulières. Il y a un processus à l’œuvre d’affaiblissement des états, il est éminemment lié au développement mondial du libéralisme. Je m’oppose au droit d’ingérence, à la puissance démesurée des firmes transnationales, au « sans-frontiérisme », au multiculturalisme… Bref, je m’oppose à la mondialisation qui est l’autre nom du « devenir marché » du monde. Je ne suis pas contre la coopération entre pays, je ne suis pas contre les alliances, ni contre les traités internationaux, je ne prône en rien la fermeture, ni le repli. Ne tournons pas autour du pot : le souverainisme que je défends a pour principal adversaire l’Union Européenne, et c’est en fonction de cela que mes propos doivent être interprétés. Ces choses-là étant dites, entrons dans le vif du sujet.

Tu as raison de dire que la question de l’échelle est cruciale. La notion la plus importante pour moi est celle de peuple. La souveraineté doit être avant tout l’aventure d’un peuple, son incarnation en nation est secondaire. Mais il me semble que le cadre national permet, plus et mieux que tout autre, la vie et la survie d’un peuple, de même que sa capacité à mener sa propre politique. Mais je le redis, le peuple devrait être la raison de la nation, et non le contraire.

En France, les choses sont assez simples, car nous sommes un vieil état-nation, dont l’histoire est pleine de soubresauts, certes. De plus, il existe une forte tradition centralisatrice : jacobine, colbertiste, bonapartiste et plus récemment gaulliste. Il y a en France une cohérence indéniable, une nation qui représente quelque chose de fort et de bien établi, un peuple enfin, qui malgré ses composantes multiples dispose d’une unité importante – bien que cette unité soit à nourrir sans cesse, et à renforcer, sauf à vouloir d’un communautarisme destructeur et mortifère. En France, l’échelle de la souveraineté la plus appropriée me semble donc bien l’échelle nationale. Cela est globalement la même chose pour beaucoup de peuples européens, malgré les récentes tentations régionalistes (Espagne, Italie, Grande-Bretagne). Les états de notre vieille Europe – « l’Europe aux anciens parapets » chère à Rimbaud – sont enracinés dans des peuples et des cultures distinctes et fortes. Cela n’empêche nullement des structures étatiques diverses d’ailleurs : l’Allemagne, le Belgique sont des états fédéraux, le Royaume-Unis aussi, à sa manière, comme son nom l’indique. Un état fédéral peut être justement considéré comme « l’échelle du dessus » dont tu parles.

Renoncer à ces souverainetés au profit d’une hypothétique « souveraineté européenne » comme l’a dit Macron, supposerait l’existence d’un peuple européen. Ce qui n’est pas le cas. Il existe une civilisation européenne : l’Europe n’est pas l’Afrique, n’est pas l’Asie ni l’Amérique du Nord. Pourtant au sein de ce vaste ensemble, des différences majeures existent : des cultures propres. Des cultures si fortement établies, si riches, que certains ont pu parler d’une « civilisation française » par exemple. Renoncer, donc, aux nations qui les ont vues naître, croître, s’épanouir, serait du même coup leur porter un coup fatal. Il me semble qu’aujourd’hui, la nation et la culture sont indéfectiblement liées. Il faut avoir conscience du fait qu’une Europe fédérale – projet de Macron – signerait la mort de la culture française en tant que telle, avec sa prodigieuse vitalité, son efflorescence magnifique. Je rappelle que la francophonie existe sur toute la planète. Une souveraineté européenne entraînerait une marginalisation des langues européennes, sans doute au bénéfice d’un anglais bâtard, un globish sans saveur, un langage utilitaire et abrutissant. Les cultures régionales, absorbées dans une structure plus vaste deviennent immanquablement des « folklores »… Or, je ne souhaite pas, pour ma part, que la culture française, pas plus que la culture allemande si féconde, pas plus qu’aucune autre, ne soit un folklore. Pour moi, c’est là la question fondamentale : sommes-nous prêts à renoncer à un héritage culturel séculaire ? Héritage qui nous imprègne au plus profond de nous-mêmes, notre vision du monde, notre façon de nous comporter…  Et là, pour le coup, je pense qu’on peut être sûrs d’observer ces conséquences obligatoirement… La mondialisation – sorte de fédéralisme mondial – entraîne d’ores et déjà un appauvrissement culturel considérable, une « uniformisation » terrifiante. (Malgré ce qu’en dit Emmanuel Todd dans son dernier livre passionnant, dans lequel il dit que la mondialisation abouti à plus de divergence et non plus de convergence. Son erreur, me semble-t-il, est de ne considérer que l’angle des systèmes familiaux, et non les cultures dans leur ensemble.) L’Union Européenne existe pour fluidifier les échanges, accroître le commerce etc. : elle est un projet économique avant tout. Un projet libéral. La souveraineté européenne qu’on nous propose – qu’on nous impose – s’inscrit dans cette logique, elle ne peut avoir pour conséquence que de mettre en son cœur tout ce qui sert l’extension du marché, du libéralisme, des profits… Et donc le globish, l’individualisme, l’homo oeconomicus… L’UE ne se préoccupe pas de culture, ou très peu, elle n’a en que faire.

Sur le plan politique, je l’ai dit, il n’existe pas de peuple européen. Un peuple politique peut se définir comme un espace de solidarité. Or, il n’y a pas de solidarité européenne. Les français seraient-ils d’accord pour cotiser pour la sécurité sociale portugaise ? Je ne le crois pas. Bien sûr, tu pourrais fort à propos me rétorquer que si cette solidarité n’existe pas encore, cela ne signifie pas pour autant qu’elle n’existera jamais, et qu’on peut imaginer construire un peuple par une volonté politique forte.

Là encore des difficultés surviennent. L’histoire nous montre peu d’exemple de telles constructions. L’émergence d’un peuple est un processus long et compliqué, qui la plupart du temps se fait dans la violence, l’extension territoriale brutale, l’appropriation de terres et l’absorption des populations à toute force. La violence est bien souvent à l’origine de nations constituées, et des peuples. Ainsi on peut s’interroger sur la compatibilité de la création d’un peuple avec notre idéal démocratique. D’ailleurs, je te ferai remarquer que les projets visant à asseoir une forme de souveraineté européenne se font dans un cadre absolument anti-démocratique. Cela est particulièrement vrai en France, où l’Union Européenne telle qu’elle s’impose à nous est le fruit véreux d’un coup de force démocratique, pour ne pas dire plus. Je fais référence au traité de 2005 dont les français n’avaient pas voulu mais qu’on leur a imposé tout de même. Mais on pourrait multiplier les exemples d’extorsion, malheureusement. Le lobbysmes déchaîné, les conflits d’intérêts à tire-larigot, les instances non élues qui font pression sur les gouvernements pour leur faire adopter telle politique économique ou sociale (Cours Européenne des Droit de l’Homme, Banque Centrale Européenne par exemple)… Cela témoigne d’un fonctionnement oligarchique et presque dictatorial. Le récent épisode du CETA s’inscrit dans la continuité anti-démocratique de l’UE.

On voit bien que créer une souveraineté européenne implique d’une façon ou d’une autre un recours à la violence, afin de passer outre les récalcitrants. C’est ce à quoi nous assistons. Pas une violence armée, qui impliquerait un recours aux gentes de la maréchaussée, mais une violence tout de même. Il nous faut là aussi régler une question d’importance : pouvons-nous accepter des manœuvres anti-démocratiques même si elles ont pour ambition affichée – et ça n’est d’après moi que de l’affichage, mais passons là-dessus – la création d’un peuple européen et l’émergence d’un nouvel espace de souveraineté ? Peut-on accepter de passer la démocratie par pertes et profits ?

Et quand bien même cela serait possible, je te renvoie aux considérations précédentes : serait-ce souhaitable ? En ce qui me concerne, la réponse est claire…

Aparté : Lorsque je parlais plus haut de la primauté du peuple sur la nation, bien sûr, cela ne concerne que les peuples constitués. La formation d’un peuple nouveau suppose bien souvent la violence on l’a vu, et, dans ce processus historique, la nation précède le peuple. On met en place un état – ce « on » étant le fruit de conflits, de luttes, de guerre de territoires – qui, par son unité, par le fait d’imposer une langue, un droit particulier, et donc des mœurs particulières etc., abouti à l’émergence d’un peuple. Rappelons également le rôle fondamental des religions dans le processus de cristallisation des peuples. On peut trouver cela bon ou mauvais, la question n’est pas là : c’est un fait. Mais une fois qu’il existe, le peuple est une entité souveraine dont les incarnations peuvent être diverses. Et rien n’est jamais figé, on le voit bien. La récente crise en Crimée nous a rappelé que l’appartenance à un peuple peut être un sentiment très puissant.

Pour poursuivre, tu fais référence aux aspirations autonomistes actuelles. La Catalogne, l’Ecosse, la Lombardie et la Vénétie… Dans ces cas-là aussi la question se pose de la légitimité d’une souveraineté de ces régions à l’identité forte. Cette légitimité existe, au moins en partie. Ainsi, il ne me paraît pas absurde que ces régions fassent entendre leurs voix. Cependant remarquons plusieurs choses :

  • d’une, peu de régions sont concernées par ces velléités séparatistes, à peine quelques-unes (même en France, le risque séparatiste Breton reste très minime…) ce qui peut s’expliquer par les peuples nationaux forts, preuve supplémentaire que l’échelon national est dans bien des cas le bon ;
  • ces aspirations ne sont pas forcément incompatibles avec la souveraineté nationale, dans la mesure où les Italiens (et les Catalans au début) revendiquent une plus grande autonomie mais pas l’indépendance. C’est le principe des états fédéraux : l’Allemagne compte 16 länder disposant chacun d’une certaine autonomie – voire même d’une autonomie certaine – avec une constitution et un gouvernement propres, et pourtant, qui pourrait nier qu’il existe un peuple Allemand ? Le régionalisme n’est pas contradictoire avec une souveraineté nationale ;
  • l’Ecosse a fait le choix de rester dans le Royaume-Unis, et en Catalogne, il n’est pas du tout sûr qu’une majorité de Catalans souhaite l’indépendance. Cela pour dire qu’il ne faut pas surestimer ces mouvements séparatistes ;
  • certaines régions peuvent faire le choix de rejoindre une nation déjà existante pour s’intégrer à son peuple. En Crimée, on a pu ainsi voir une partie de la population locale réclamer son rattachement à la Russie ;
  • enfin, il faut dire que le régionalisme est encouragé par l’UE, afin d’affaiblir les nations. La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires va dans ce sens, mais on pourrait aussi parler de la récente réforme territoriale en France. L’UE promeut la création de grandes métropoles et de super régions pour faire concurrence aux états centraux ;

Ces quelques remarques montrent que les nations et les peuples européens ne sont pas encore morts, et restent structurants. Il demeure un attachement au cadre national. Cela ne signifie pas pour autant que toute aspiration à l’indépendance est négative et à rejeter d’emblée. Certaines régions peuvent avoir une légitimité à se constituer en nation libre. Mais là encore, l’objectif des séparatistes n’est pas de dépasser le cadre de la nation, mais bel et bien d’en former une ! Encore une preuve de la pertinence de l’échelon national comme garant d’une souveraineté populaire. L’exemple belge est à ce titre frappant : dans l’opposition wallons/flamands, certains séparatistes flamands réclament l’indépendance flamande et la création d’une nation à part entière, tandis que certaines séparatistes wallons souhaitent un rattachement à la France.

Pour terminer, je souhaiterais introduire un peu de complexité au sein de ces quelques considérations. Je parle beaucoup du lien entre le peuple et la nation, et pourtant, de nombreux exemples me contredisent. Il existe des peuples sans nation, et des nations sans peuple : le Luxembourg n’a pas de peuple, on peut douter de l’existence d’un peuple monégasque, et il existe nombre de peuples africains sans états. De même, l’importance de la langue doit être relativisée : la Belgique ou la Suisse ont plusieurs langues officielles, ou certains états ont la même langue officielle. Bref, toutes ces questions méritent des réflexions nuancées, et subtiles, et il faudrait pouvoir entrer dans des détails historiques, géographiques, démographiques, linguistiques, culturels etc. ce que je n’ai pas fait ici – en grande partie par incompétence.

CLARA : Merci beaucoup pour ta réponse structurée, complète et très précise. La notion de peuple est très importante pour donner une légitimité à une unité souveraine. Quelques réflexions me sont venus naturellement à l’esprit suite à ma lecture.

Il est très intéressant de voir que paradoxalement, les pays qui se sont le plus battus pour rentrer dans l’Union européenne sont aussi les plus menacés d’être anéantis dans leur identité nationale déjà fragilisée par une indépendance récente. Prenons la Lituanie par exemple, indépendance en 1990, membre de l’Union européenne depuis 2004, de l’espace Schengen depuis 2007 et a intégré la zone euro en 2015. De quoi ont peur les responsables politiques actuels en Lituanie ? D’une émigration massive de la jeune population, des étudiants qui partent et ne reviennent pas. Ils s’installent ailleurs, adoptent une autre langue et forment un nouveau foyer où la culture lituanienne devient une toile de fond, un doux souvenir mais ne s’impose certainement pas. Que dire de la destinée de la langue lituanienne si l’équivalent de la francophonie n’est pas mis en place ? Une clause de protectionnisme culturel devrait être nécessaire et obligatoire à chaque pays de l’Union européenne pour préserver cette richesse qu’est la différence.

Ce qui me met le plus mal à l’aise est ce processus anti-démocratique dans lequel évolue l’Union européenne actuellement. Il me semble évident comme toi, que le malaise ressenti de manière récurrente à chaque élection présidentielle, y est lié. Ce sentiment de vote inutile puisque le pays est, in fine, soumis  à un « système » qui laisse peu de place à l’initiative nationale. La question se situerait alors au niveau du  « souhaitable ». On aime redire que l’abolition de la peine de mort s’est faite en un coup de force mais était une grande évolution dans la société. Ce qui m’amène à considérer la signification d’une bonne ou d’une mauvaise évolution, du progrès dans son terme générique et ce que peut dire la hausse du niveau de vie. Vers quoi tend l’Humanité ? Plus de technique, plus de santé, plus de matériel, des valeurs quantitatives augmentées même si c’est au détriment de la culture et de l’identité ? Un homme anonyme sans rattachement particulier si ce n’est sa famille, peut-il être heureux simplement parce qu’il bénéficie d’un confort sans pareil ? La question est difficile à résoudre en peu de mots mais elle inspire.

Aujourd’hui, il me semble que l’Union européenne est intouchable pour plusieurs raisons. En premier lieu, parce qu’elle est emblématique de la paix instaurée après la seconde guerre mondiale, encore douloureusement présente dans nos mémoires. Ensuite, parce qu’elle est un remède à une peur de disparaître face aux Etats-Unis et aux puissances montantes de  l’Asie. L’objet de notre peur ne devrait pas se concentrer sur des pays mais sur un système économique. Je ne pourrais envisager l’émiettement de l’Union européenne à partir des seules raisons sus citées. Un autre projet porteur de rêves et d’espoir pourrait la faire muter, mais la seule peur ne saurait suffire à détricoter une telle alliance. 

J’espère que ces quelques échanges vous auront, vous aussi, permis de réfléchir à ce sujet crucial, et je tiens à remercier Clara, pour ses réflexions qui nous obligent à tirer le meilleur de nous-même. Elle est comme un ferment ou mieux, un alcool fort, une liqueur ou un puissant fortifiant pour l’esprit. Grand merci !

Quant à vous, merci d’avoir lu cet article, s’il vous a plu, n’hésitez pas à le partager sur les réseaux sociaux ou à mettre un « j’aime » d’encouragement ! Les commentaires sont là pour prolonger le débat !

A bientôt sur la Phrénosphère !